О войне 1939-1945

А также о героях и антигероях военного времени.

Сталинград: «Ни шагу назад!»(Die Zeit, Германия)

Die Zeit: Г-н Хелльбек, словосочетание «Сталинградская битва» означает одно из самых жестоких сражений в мировой истории. Однако нечасто заходит речь о судьбе 400 тысяч жителей этого города. Что бы произошло, если бы победу одержал вермахт?

Йохен Хелльбек: Гитлер хотел стереть Сталинград с лица Земли. «Не должно остаться камня на камне», — потребовал он в августе 1942 года. После этого самолеты люфтваффе почти полностью разрушили этот город.

— Что произошло с его населением?

— По советским данным, жертвами ковровых бомбардировок в августе и в сентябре 1942 года стали примерно 40 000 гражданских лиц. Сколько точно погибло в этом переполненном беженцами городе установить сейчас уже нельзя. Тысячи выживших стали беженцами или были направлены на принудительные работы.

— Почему, несмотря на все это, так долго существовал миф о том, что немцы в Сталинграде были прежде всего жертвами?

— Это по-прежнему продолжает вызывает удивление. Во время правления национал-социалистов говорилось о том, что солдаты в Сталинграде отдали свои жизни за народ, за рейх и «фюрера». Затем их смерть представлялась уже как трагедия: вермахт, разбитый на Волге, преданный Гитлером. А еще позднее бывшие герои превратились в беспомощных людей, попавших в жернова войны. При этом советская сторона вообще оставалась без внимания. В негласном следовании традициям национал-социалистической пропаганды и в более поздних исследованиях красноармейцы изображались как «безликая масса недочеловеков».

— Поэтому в немецкой памяти это сражение началось только 19 ноября 1942 года.

— Да, с момента окружения 6-ой армии. Только так можно было поддерживать представление о немцах как о жертвах.

— Столько солдат погибло в Сталинграде?

— Со стороны вермахта примерно 190 тысяч, с советской стороны, по самым осторожным оценкам, почти 500 тысяч человек, а, может быть, и намного больше.

— Как объяснить такое значительное различие?

— Немцы в техническом плане превосходили русских, особенно это относилось к авиации. Кроме того, способ ведения военных действий Красной Армии был связан с большими потерями. Тысячи людей в августе и в сентябре были брошены в бой для того, чтобы остановить наступающие части вермахта, и были обречены на смерть. Часто это были бессмысленные жертвы.

— Но тогда это воспринималось как доказательство героизма?

— Да, культ героя был очень распространен при Сталине. Столь же высокопарными стали позднее воспоминания о войне. На Мамаевом кургане в Волгограде, как теперь называется этот город, в 1967 году был открыт мемориальный комплекс с огромной статуей Родины-Матери. Простому солдату в рамках подобного монументализма места просто нет.

— Совершенно иными кажутся те источники, которые вы представляете и анализируете в вашей книге «Сталинградские протоколы» (Die Stalingrad-Protokolle).

— Это верно. В интервью с красноармейцами и партийными функционерами основное внимание было уделено судьбе отдельных солдат. Эти беседы проводились сразу после окончания Сталинградской битвы, а частично еще в разгар сражений. Интервью с солдатами проводили члены комиссии, работу которой возглавлял историк Исаак Минц. На 5 тысяч страниц они задокументировали не только воспоминания солдат в Сталинграде, но и всю историю Великой Отечественной войны.

— Как возник этот проект, которой почти сразу перестал вписываться в официальную советскую концепцию?

— Для этого нужно вернуться назад на пару десятилетий, поскольку работа Минца была еще пропитана революционным духом 1917 года. В ней присутствовала идея о создании «нового человека», а также вера в то, что любой мужчина, любая женщина в социалистическом обществе должны сознательно относиться к своей роли и при этом активно работать над собой. Необходимое подтверждение не в последнюю очередь предполагалось получить от истории. Поэтому созданная в 1920 году комиссия начала реконструировать историю Октябрьской революции и проводить интервью с очевидцами тех событий. В 1931 году писатель Максим Горький дал старт большому проекту, цель которого состояла в том, чтобы запечатлеть реализацию первого пятилетнего плана: каждый крупный завод в Советском Союзе должен был написать свою собственную хронику событий.

— А в 1941 году Исаак Минц продолжил дело Горького?

— Да, он использовал методы работы Горького для того, чтобы создать своего рода histoire totale (фр.: целостную историю – прим. пер.) Великой Отечественной войны. В 1941 году, когда советский режим находился в сложном положении, Сталин приветствовал подобного рода усилия. Однако к концу войны Советский Союз уже превратился в мировую державу, и Сталин стал приписывать успех только самому себе. В таком случае многоголосие авангардистской документации могло только помешать. Личность исчезла из культуры воспоминаний.

— Как оценивали историки из группы Минца отношения между личностью и коллективом? И какой в этом отношении была ситуация в Красной Армии?

— Для этого следует вспомнить о коммунистических офицерах-политработниках или комиссарах, действовавших в армии. Они должны были готовить солдат к политическим сражениям, а не добиваться слепого послушания. Поэтому простой солдат мог получить орден за убийство очередью из автомата своего командира, проявлявшего «трусость» и готовившегося сдаться врагу. Идеальный красноармеец сражался, руководствуясь собственными оценками.

— Насколько эффективной была подобная политработа?

— Она была – и это убедительно доказывают Сталинградские протоколы – исключительно эффективной. До последнего времени историки исходили из того, что политический аппарат Красной Армии не играл большой роли и что пропаганда на самом деле не доходила до солдат. Тот факт, что институт политкомиссаров был ликвидирован в 1942 году, рассматривался как подтверждение такого рода оценок. На самом деле упразднение политкомиссаров было связано с возросшим чувством уверенности относительно Красной Армии. Она больше не нуждалась в комиссарах. Растущее количество членов партии среди солдат говорит само за себя. Некоторые солдаты горели желанием стать членом партии накануне очередного боя – для того, чтобы иметь возможность умереть коммунистом.

— Коммунизм как замена религии?

— Да, это немного напоминает крещение.

— Партия как церковь, а Сталин – Бог?

— Это слишком широкое толкование. Однако проведенные интервью свидетельствуют о тесной связи со Сталиным. О том, какие это могло принимать черты, можно судить по следующему случаю: однажды красноармеец не смог прийти вовремя для подписания коллективного письма Сталину. Когда его спросили, почему он задержался, солдат ответил: он срочно пошел в атаку для того, чтобы убить еще одного «фрица» перед подписанием письма. «Фрицами» красноармейцы называли немцев. Убивать их как можно больше – такова была провозглашенная цель.

— Как выглядела агитация политработников? Как они добивались того, чтобы солдаты так яростно бросались в бой?

— Они постоянно проводили беседы с каждым солдатом в отдельности, иногда они делали это прямо в окопах, объясняя солдатам те цели, за которые они воевали.

— Существовало ли с немецкой стороны нечто подобное?

— Нет. Вермахт расстреливал всех попадавших в плен комиссаров, поскольку было принято считать – и не без оснований, — что они составляют хребет Красной Армии. Однако собственные солдаты вермахта не подвергались политической муштровке. Об этом свидетельствуют также беседы советских историков с немецкими военнопленными. Проводившие интервью специалисты были поражены тем, насколько шаткими были убеждения немцев. После Сталинграда Гитлер попытался поучиться у врага. Так в конце 1943 года появилось ведомство Национал-социалистического руководящего офицера (Amt des nationalsozialistischen Fuehrungsoffiziers).

— И каков был результат?

— Почти никакого. Это также объясняется тем, что советское общество существовало с 1917 года, и идеологическое воспитание с самого начала играло в нем определяющую роль. Тогда как национал-социалистические учреждения, напротив, акцент в своей работе делали на физическую, а не на духовную закалку. Кроме того, в рамках национал-социалистической идеологии «ариец» уже по факту своего рождения занимал особое положение, тогда как коммунистический «новый человек» должен был выделяться за счет образования и преодоления самого себя. Эта мысль о трансформации постоянно встречается в интервью.

— Но, возможно, именно поэтому записанные беседы с красноармейцами представляют собой не совсем надежный источник? Разве участники этих бесед с самого начала не подвергали себя цензуре?

— Естественно, Минц и его коллеги не были «объективными наблюдателями» и они не хотели создать «критическую в историческом отношении» картину. Сам по себе опрос был в большей степени политическим проникновением в армию. Вместе с тем члены комиссии работали очень добросовестно и скрупулезно фиксировали проведенные беседы, слово в слово. Часто опрашивались солдаты одной дивизии, что дает возможность на основе их рассказов более точно реконструировать ход сражений.

— Но разве эти интервью не создают, скорее, желаемую картину?

— Нет. Возьмите, например, высказывания генерала Василия Чуйкова, который описывает, как он перед строем расстрелял четырех подчиненных ему офицеров за то, что они оставили свои позиции. Летом и осенью 1942 года, когда существовала угроза прорыва линии обороны, командиры часто прибегали к подобного рода драконовским мерам. Сталин именно в этот момент издал свой приказ 227: «Ни шагу назад!» Нередко войска можно было только силой удерживать на позициях.

— Некоторые исследователи говорят о том, что в 62-ой армии 13 000 солдат были расстреляны своими командирами.

— Это плод фантазии, как показывают Сталинградские протоколы. Подтверждаются только сотни расстрелов. 13 000 смертных казней, о которых говорится во многих книгах, не имеют никаких доказательств.

— Не чувствуется ли в этом традиционное представление: Красная Армия – это орда безликих и ограниченных недочеловеков, приводимая в действие только с помощью откровенного насилия?

— Несомненно. При этом у исследователей в течение долгого времени было мало источников для того, чтобы исправить подобного рода представления.

— Существуют ли похожие документы в других странах?

— В Соединенных Штатах военный историк Сэмуэл Маршалл (Samuel Marshall) проводил опросы солдат и пытался выяснить, как можно было повысить боевой дух. Однако он работал менее точно, и ему явно не хватало пафоса советских историков.

— Что произошло с проколами Исаака Минца после окончания Второй мировой войны?

— Минц намеревался их опубликовать, однако в 1946 году он попал в жернова кампании по борьбе против «космополитов», направленной в первую очередь против евреев. Минц и многие его сотрудники были евреями. В конечном итоге был устроен своего рода показательный процесс, после которого он лишился места в Академии Наук в Москве. Сами протоколы исчезли в подвалах. Там я их обнаружил и затем использовал в исследовательской работе.

— Вы будете продолжать работу с этим материалом?

— Несомненно. Дело в том, что комиссия Минца задокументировала и немецкую оккупацию. Иногда советские историки приезжали в освобожденные деревни и города спустя неполные две недели после отступления вермахта для того, чтобы опросить уцелевших там жителей. Это уникальный источник по теме, которая, как и Сталинградская битва, до последнего времени представлялась у нас только с немецкой точки зрения.

Йохен Хелльбек родился в 1966 году в Бонне. В настоящее время он преподает историю в Ратгерском университете (Rutgers University) в Соединенных Штатах.

Сталинград: «Если ничего не изменится, мы умрем от голода» (DW, Германия)

В начале 1943 года многие солдаты, окруженные в Сталинграде, пытались передать еще один, последний привет на родину. Все письма должны были проходить через отдел проверки полевой почты, где их анализировали

Вместе с голодом пришла и безнадежность. Рождественские праздники 1942 года для многих окруженных в Сталинграде солдат стали поводом для появления обманчивой надежды на отдых, на мир и на предчувствие счастья. После этого начался апокалипсис.

Количество погибших от голода стремительно увеличивалось, тогда как объемы поставок по воздуху сокращались. И не только потому, что погода часто мешала взлету самолетов. Русские до такой степени смогли укрепить свою противовоздушную оборону на земле и в воздухе, что многие транспортные самолеты были сбиты на подлете к Сталинграду. Другие рухнули на землю, когда заполненные до отказа ранеными и другими счастливчиками с приказом о переводе в другое место они попадали под шквальный зенитный обстрел. Кроме того, советские войска совершали нападения на расположенные поблизости авиационные базы, из-за чего маршруты авиации увеличивались на сотни километров.

Многие солдаты Вермахта в то Рождество в последний раз получили письма с родины. После этого мешки с почтой еще какое-то время перевозились в том и в другом направлении, а в последний раз это, вероятно, было сделано 18 января. Письма посылались по официальному пути, но их также брали с собой покидавшие котел военнослужащие. Но последние письменные свидетельства из Сталинграда представляют собой случайный набор, гнетущую смесь из завещаний, протеста и безумных надежд.

Заключение цензора

В военном отделе Федерального архива во Фрайбурге сохранилось много материалов, собранных цензурой. Речь идет о сообщениях отделов проверки полевой почты, на основании которых можно составить представление о настроении, царившем среди находившихся в окружении военнослужащих. Но даже последние отправленные и каким-то образом доставленные в Германию письма были в конечном итоге сожжены по приказу Геббельса, несмотря на противоположную рекомендацию самих цензоров. Слишком безнадежным и неприкрашенным было их содержание, и национал-социалистическая пропаганда не могла пойти на риск еще большей дестабилизации из-за Сталинграда и без того очень тревожной обстановки на домашнем фронте.

В этом смысле цензоры делали все возможное для того, чтобы представить как можно более устойчивым настроение находившихся в окружении солдат: «Мы все твердо верим в то, что фюрер нас не оставит, и он, конечно, как всегда знает, что надо делать», — говорится в письме обер-ефрейтора от 2 января 1943 года. «Еще четыре недели нам надо любой ценой удержать наши позиции (мое предположение), и, если мы сможем это сделать, наше сегодняшнее столь тяжелое положение превратиться в великую победу», — написал в своем письме один из фельдфебелей Вермахта в первый день нового года.

Все эти фразы свидетельствуют об уверенности их авторов, однако они почти ничего не говорят об общем настроении. Хотя солдаты получили ясный приказ относительно того, что можно писать, а что нет, в их посланиях встречаются разные пассажи.

«Сто человек – только кожа и кости»

«Мои дорогие родители, если можно, пришлите мне какие-нибудь продукты питания. Мне крайне неприятно об этом писать, но очень хочется есть».

«Из 380 человек, гордо прибывших на фронт, осталось еще примерно 100 человек – только кожа и кости. Мы, еще живые, почти не можем передвигаться из-за голода и слабости».

«Если ничего не изменится, то все мы умрем от голода. Мы уже в таком состоянии, что они могут делать с нами все, что хотят».

«Настроение у нас на нуле».

Многие письма были явно прощальными, и поэтому цензоры рекомендовали более «мягко» осуществлять контроль за предательским содержанием:

«Я приветствую вас, мои дорогие, и прощаюсь с вами; когда вы получите эту открытку, моя судьба в городе Ст. будет уже решена».

«Когда эти строки дойдут до дома, вашего сына уже не будет, то есть не будет на этом свете».

«Спокойно и гордо буду я сражаться и умру за тебя, за мальчика и за нашу родину».

Некоторые из этих прощальных посланий по меркам режима граничили с пораженчеством:

«Я должен предельно честно тебе сказать, что я предпочел бы сейчас быстрый и скорый конец, чем медленное и неизбежное угасание».

«Может быть, это мое последнее письмо. Мы находимся в окружении уже 54 дня, и скоро мы подвергнемся нападению, защититься от которого мы уже вряд ли сможем».

На самом деле многие солдаты совершали самоубийство или сами искали смерти и выходили из укрытий перед русскими позициями.

«Войска защищаются до последнего»

Прежде всего офицеры пытались обойти официальную почту и передавали свои послания летному персоналу или тем товарищам, которым посчастливилось получить приказ покинуть оказавшуюся в котле группировку. Возможно, именно в одном из таких писем было написано следующее: «Положение становится все более мрачным… Постепенно кончаются запасы, оставленные на самый черный день… С боеприпасами такая же ситуация, и русские поэтому ведут себя нагло… Их пропаганда с помощью листовок в подобных условиях не является совсем безопасной, хотя наши ребята еще держатся. Не следует забывать, что наша тонкая фронтовая линия удерживается лишь небольшим количеством бойцов, а остальные преимущественно малоценные тыловики… Ясно одно — дальше так продолжаться не может… Я в целом не понимаю, почему все так произошло… Почему кадровики все еще не перешли к тотальной войне… Сталинград на самом деле полностью разрушен, и что нам тут делать?»

В январе некоторые здоровые солдаты из всех дивизий — не старшие штабные офицеры и специалисты — получили приказ покинуть окруженную группировку, и были вывезены оттуда на самолетах. На самом деле они должны были стать основой новой 6-й армии, с помощью которой Гитлер хотел забыть о гибели старой. Новая 6-я армия должна была состоять из 20 дивизий. А еще существовавшей, но погибающей армии диктатор приказал: «Капитуляция исключена. Войскам защищаться до последнего».

Россия противостоит германскому нападению

Ожесточенные бои в Польше – Мощное немецкое наступление на Брест-Литовск – Москва противостоит врагу

СТАТЬЯ ОПУБЛИКОВАНА 24 ИЮНЯ 1941 ГОДА В ГАЗЕТЕ TIMES OF LONDON

Вчера из Москвы и Берлина к нам поступила информация об ожесточенных боях между немецкими и русскими войсками. Русские сообщают, что атаки германских войск были отбиты везде, за исключением одного-двух направлений, где противник сумел захватить несколько деревень на советской территории, понеся при этом тяжелые потери. Из Берлина передают, что немцы разворачивают мощное наступление на Брест-Литовск, при этом они уже переправились через реку Буг.

В Берлине признают факт налетов советской авиации на Восточную Пруссию. Российская сторона заявила, что в воздушных боях было уничтожено 65 немецких самолетов.

По неподтвержденным данным, полученным из Стокгольма, в странах Балтии, которые некоторое время назад вошли в состав России, вспыхнули восстания.

ГЕРМАНСКИЕ ВОЙСКА УЖЕ ПЕРЕПРАВИЛИСЬ ЧЕРЕЗ БУГ

Сообщения об отступлении русских войск

Германская сторона заявила вчера о том, что крупные танковые силы разворачивают мощное наступление на Брест-Литовск, расположенный на бывшей польской территории, которую оккупировала Россия (об этом сообщает британское агентство United Press). Утверждается, что немцы переправились через реку Буг, так как русские не успели уничтожить стратегический мост через нее. Берлинское радио вчера вечером процитировало немецкого военного корреспондента, который утверждал, что германские войска захватили Брест-Литовск, и, таким образом, вся территория к востоку от Буга уже полностью находится в их руках.

Немецкий корреспондент также сообщил, что со вчерашнего дня Брест-Литовская крепость продолжает оказывать яростное сопротивление, несмотря на то, что все остальные укрепления вокруг города полностью разрушены. Практически нигде в данном районе не осталось никаких подразделений Красной Армии, кроме снайперов. Корреспондент добавил, что отступающая русская армия подожгла все находящиеся в данной местности крестьянские хозяйства и уничтожила склады с продовольствием. Однако, продолжает корреспондент, все эти меры не остановят продвижение немцев, поскольку у них нет проблем с продовольственным обеспечением.

ЭВАКУАЦИЯ ИЗ ПРИГРАНИЧНОЙ ТЕРРИТОРИИ

Из Берлина передают, что Россия уже эвакуировала все, что можно было вывезти, из приграничной 62-мильной зоны вдоль границы с Германией. Кроме того, сообщается следующее.

По информации, полученной из Швеции, все города западной части России, включая Москву, заполнены беженцами из приграничной зоны. Российские власти проводят принудительную эвакуацию.

Вчера утром из Москвы было получено первое официальное сообщение русского верховного командования. В сообщении говорится следующее.

«На рассвете 22 июня регулярные войска противника нанесли удар по всему периметру нашей границы от Балтийского до Черного моря. В течение всей первой половины дня наши пограничники сдерживали наступление противника, а во второй половине дня враг столкнулся с подразделениями нашей регулярной армии. В результате, после ожесточенных боев нападение противника было отбито, при этом имеются тяжелые потери».

«Противник добился некоторых тактических успехов лишь в Гродненском и Кристинопольском районах, заняв малые города – Калварию, Стоянов и Чечановец. Первый расположен в десяти, а другие два – в семи с половиной милях от границы».

«Противник нанес удары с воздуха по ряду аэродромов и населенных пунктов, однако наша авиация и огонь зенитных орудий нанесли ему решительный ответный удар. Противник понес тяжелые потери, при этом 65 вражеских самолетов было сбито».

ВПЕРЕДИ – ТЯЖЕЛЫЕ БОИ

По информации агентства Reuters, вчера вечером в Берлине появилось полуофициальное сообщение, в котором утверждается следующее: когда германская армия столкнется с основными силами Красной Армии, ей придется вести «тяжелые бои». «Эти боевые действия развернутся на огромной территории. Ожидается, что в них с обеих сторон будут участвовать огромные массы людей». Кроме того, в сообщении говорится о том, что германские войска, неожиданно атаковав «силы врага, которые подтягивались к границе», тем самым первыми добились тактического преимущества.

В сообщении отмечается, что на некоторых направлениях германские войска уже захватили значительную территорию. Германский флот также перешел в наступление. Немецкие боевые катера нанесли удары в восточной части Балтийского моря, а подразделения немецко-румынских ВМФ провели рекогносцировку. Кроме того, ВМФ Германии установил заградительные минные поля, что существенно снизит маневренность Красного флота. Авиация люфтваффе нанесла сокрушительные удары по Красным ВВС, понеся при этом минимальные потери. В свою очередь, удары, которые авиация Красной армии нанесла по Восточной Германии, оказались очень слабыми; почти все атаковавшие самолеты были сбиты.

Германская сторона утверждает, что в советских водах в восточной части Балтийского моря германские торпедные катера потопили один сторожевой катер береговой охраны и еще четыре торговых судна общим водоизмещением 5950 тонн.

БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В ЧЕРНОМ МОРЕ

Германское агентство новостей утверждает, что германские авиационные соединения, несмотря на ожесточенное сопротивление, нанесли вчера бомбовые удары по морским портам и базам на Черном море. Особенно мощному нападению подверглась русская база подводных лодок. Немецким самолетам удалось приблизиться к ней на малой высоте и, несмотря на встречный яростный огонь из зенитных орудий, разбомбить причалы, доки и склады.

Вчера советское радио обратилось к населению России, предупредив его о безжалостных налетах немецкой авиации (цитируем по сообщениям британского агентства United Press).

В обращении говорилось, что от налетов германских стервятников уже пострадали 200 мирных граждан. «Жадные до крови гитлеровские собаки уже долгое время ведут войну с беззащитными женщинами и детьми. Наш враг кровожаден и жесток. Мы должны быть готовы к любым его атакам, а для этого необходимо организованно ему противостоять, умело координируя свои действия». Русские должны знать, что атаки германских войск не останутся безнаказанными.

«Наша страна создала мощную противовоздушную оборону, а наши военно-воздушные силы смогут расправиться с захватчиками».

СТРАНЫ БАЛТИИ «ВОССТАЛИ»

В сообщениях, поступивших вчера вечером из Берлина в Стокгольм, говорится о том, что Литва, Латвия и Эстония подняли восстание против России. Советские дипломатические круги в Стокгольме признают факт беспорядков в странах Балтии, но при этом утверждают, что выступления в Эстонии уже подавлены.

Некий уроженец Литвы, оказавшийся в Стокгольме, заявил о том, что Литва провозгласила себя свободным и независимым государством. В другом сообщении, направленном из Хельсинки в Стокгольм, говорится о том, что флаг независимой Литвы уже поднят на официальных зданиях в столице Литвы – Каунасе. Однако, вся эта информация была опровергнута официальным информационным агентством России, которое заявило о том, что в Каунасе царит полное спокойствие, и тысячи граждан добровольно готовы воевать с германскими войсками.

Красная армия: освободительница или оккупант?(Prvnizpravy.cz, Чехия)

Вторая мировая война могла начаться и в Маньчжурии в 1931 году и в ней и закончиться, говорит в интервью Prvnizpravy.cz политолог Оскар Крейчи.

První zprávy: В последние недели многие политики и журналисты превратились в историков и политологов и соревнуются в том, кто убедительнее выскажется о сомнительной роли советской армии в период Второй мировой войны. Они говорят о том, что эта армия была кровожадной, тогда как западные армии были цивилизованными. Можно ли так оценивать Вторую мировую войну?

Оскар Крейчи: Война — это соревнование в эффективном применении жестокости. Любой разумный человек ценит бесспорно огромную роль американской и британской армий в победе над немецким фашизмом и японским милитаризмом. Как они сражались? Например, проект стратегических бомбардировок, который возник в Британии еще до начала Второй мировой войны, предполагал бомбардировки тыла вражеских войск с целью уничтожения промышленности и подавления воли населения. Во время войны эта концепция практиковалась союзниками. Так, например, во время британской бомбардировки Гамбурга в июле 1943 года погибло более 43 тысяч мирных жителей. Адское пекло в Дрездене во время британо-американских бомбардировок в феврале 1945 года очень ярко описывает Курт Воннегут в потрясающем романе «Бойня номер 5»: более 22 тысяч погибших жителей. Во время американских бомбардировок Токио с 8 на 9 марта 1945 года погибло более 100 тысяч жителей.

— Все это, конечно, с точки зрения международного права — очень сомнительные методы боя.

— Они не сомнительные — они неприемлемые. Международное право прямо запрещает удары по гражданским. Именно поэтому с правовой точки зрения ядерное оружие неприемлемо: его использование предполагает большие и намеренные потери среди мирных жителей. Однако в борьбе не на жизнь, а на смерть мало кто соблюдает правовые нормы. А победителей никто не судит.

— По словам некоторых журналистов и политиков, Вторая мировая война началась с пакта Сталина и Гитлера, где был протокол о разделе Польши. Является ли это причиной того, что сегодня так много сомнений в роли Красной армии?

— Тут на самом деле два вопроса. Прежде всего, это проблема евроцентристского восприятия истории. Если мы понимаем под мировой войной вооруженный конфликт между главными державами, то не должны забывать о том, что тогда к ним относились и Япония с Китаем. Но тогда начало войны можно увидеть в Мукденском инциденте в сентябре 1931 года, то есть в нападении Японии на Китай. Вторая мировая война началась в Маньчжурии, где и закончилась.

— Это несколько необычный взгляд, хотя с китайской точки зрения и логичный…

— Если мы хотим понять роль Китая в будущем, мы должны стараться понять и его прошлое. Но мы можем искать начало этой страшной войны и в другом месте. Перед войной в Польше (сентябрь-октябрь 1939 года) было вторжение Италии в Абиссинию (1935-1936). Была и гражданская война в Испании (1936-1939), где друг против друга сражались немецкие и советские летчики, и при этом официально Франция, Великобритания и США лишь наблюдали за этим. А чехам не стоит забывать о том, что немецкому нападению на Польшу предшествовало Мюнхенское соглашение (1938) и предательство со стороны Франции и Великобритании, а также создание протектората Богемии и Моравии (март 1939).

— Но также нельзя рассматривать пакт нацистской Германии и Советского Союза иначе, чем сговор диктатур.

— А что такое тогда Мюнхенское соглашение? Кстати, Польша после Мюнхенского соглашения отторгла часть территории Чехословакии.

Кремль пошел на переговоры с Берлином, которые вылились в пакт Молотова-Риббентропа, только после провала всех попыток создать европейскую систему коллективной безопасности. Только после приезда в Москву британо-французской делегации, не имевшей полномочий заключать договор. И нельзя забывать о том, что упомянутый пакт был подписан во время боев Красной армии с японскими войсками в Монголии. Тогдашнее советское руководство проявляло большой ум, всегда избегая боевых действий одновременно на двух фронтах. Посол Японии еще принял участие в параде Победы в Москве в июне 1945 года. А потом Советский Союз объявил Японии войну.

— Вы говорите о «стратегическом уме» Кремля. Но часто подчеркивают, что основой успеха Советского Союза было то, что Гитлер повторил ошибку Наполеона и повел свои войска в русскую зиму. Если бы он начал раньше…

— Я даже не смогу сосчитать, сколько раз в жизни я слышал эту глупость! Наполеон занял Москву в сентябре 1812 года, когда в России еще не зима. Проблемой Наполеона было то, что в битве при Бородино он не сумел разбить армию Кутузова. В сожженной Москве армия Наполеона разлагалась: ее косили голод, болезни, дезертирство. А недалеко русская армия набиралась сил: новые солдаты, новое оружие, провиант. Поскольку царь не вел переговоров с Наполеоном, тот отправился домой. Известная картина Адольфа Нортена, изображающая замерзшего Наполеона во главе мерзнущего войска, относится как раз к периоду отступления. Но они страдали не только от зимы, но и от нападений партизан, регулярной армии, от болезней и холода. Наполеон отступал так далеко, что русский царь во главе своих войск вошел в Париж.

— Это напоминает судьбу Гитлера.

— Только начало и конец. Гитлер извлек уроки из ошибок Наполеона, и его удар был направлен, прежде всего, против Красной армии, а не на столицу. Прорывы и окружения с помощью моторизированных частей Вермахта вместе с бомбардировками загнали тысячи красноармейцев в котлы. Советские потери, убитыми, ранеными и плененными, с первых месяцев войны можно оценить в 2 миллиона солдат. Для сравнения: в 1940 году в вооруженных силах США было около 460 тысяч военнослужащих. Во время нападения Японии на Перл-Харбор было убито около 2 тысяч американских солдат.

Также в первые месяцы войны нацисты захватили чрезвычайно важные промышленные области СССР. Я предполагаю, что в октябре 1941 года все видные политики на Западе были уверены, что Советский Союз проиграл войну.

— Тогда почему Гитлер проиграл, если, по-вашему, он избежал ошибок Наполеона?

— Тут важны два фактора. Первый в организационном умении тогдашнего советского командования. Оно, прежде всего, сумел, по сути, создать Красную армию заново. Более того, оно не только предугадало будущий масштаб нацистской оккупации, но и смогло вовремя переместить промышленное производство на Урал и на восток от него. Тысячи и тысячи вагонов, а также инженеров и рабочих вовремя перевезли оборудование и сумели найти новое место для производства и начать его. Это была операция, которая привела к тому, что в конце войны Советский Союз производил больше танков и самолетов, чем Германия.

— Что-то это немного попахивает прославлением Сталина. Вы забываете о преступлениях, которые он совершил…

— Да что вы! Преступления, террор против собственного народа и соратников, которые совершил Сталин, непростительны. Уже на второй день после прихода к власти большевики отменили смертную казнь, но во время Гражданской войны некоторые из них потеряли представление о цене человеческой жизни. Более того, ясно, что массовые убийства по большей части бесполезны, если вообще не контрпродуктивны. Этого, конечно, Сталину простить нельзя.

Но, с другой стороны, частью его образа, как и истории Европы, является победа во Второй мировой войне. И частью этой победы было также спасение малых центральноевропейских славянских народов. Победа немецких нацистов означала бы ликвидацию чешского, а затем и словацкого, народа.

Сталин часто служит оправданием за переворот в 1948 года. Как будто это он его организовал. Но Красная армия ушла из Чехословакии еще в 1945 году. Конечно, кроме тех 140 тысяч солдат, которые пали при освобождении Чехословакии. И их могилы и памятники бескультурные варвары раскрашивают в розовый цвет или просто ломают. Кстати, перенесение государственного праздника с 9 мая на 8 не означает смены московского часового пояса на берлинский. Это еще и напоминание, что в Чехии мы по-прежнему не будем праздновать освобождение столицы.

Конечно, Москва поддерживала чехословацких коммунистов, как западные страны поддерживали местные буржуазные партии. Но февраль 1948 года мы сотворили у себя дома своими руками, прежде всего это сделал Готтвальд, представители буржуазных партий и президент. Это наша история. Когда СМИ мэйнстрима и некоторые правые политики не видят ничего позитивного в Сталине и терпимо относятся к бандеровцам на Украине и шествиям прибалтийских ветеранов частей СС, они делают вид, что умнее, чем в свое время был Черчилль. Но на самом деле они лишь дают понять, что вообще не понимают характер Второй мировой войны.

— Так как вы оцениваете армии победителей?

— Это была страшная война, и все тогдашние союзники, солдаты, участники сопротивления и рабочие тыла заслуживают огромной благодарности. Но нельзя забывать, кто понес наибольшие военные потери. Можно найти разные цифры, но соотношение остается. Например, согласно американской Военной энциклопедии Дюпюи, СССР потерял во Второй мировой войне 17-22 миллиона человек, США — 292 тысячи, Великобритания — 460 тысяч. Только в Сталинградской битве погибло намного больше красноармейцев, чем американских или британских солдат за всю войну.

— Вы говорили о причинах советской победы в войне. Помимо талантливого руководства, что вы еще имели в виду?

— Огромные усилия советского народа. Несгибаемая, многим непонятная воля к победе. Тот, кто ввел санкции против России, также сплотил россиян.

— Но в Красной армии воевали не только русские.

— Конечно, вы правы. Воевали украинцы, белорусы, а Баурджан Момыш-Улы, известный герой романа Александра Бека «За нами Москва», был казахом — просто все народы Советского Союза были представлены в Красной армии. Но когда грузин Сталин 24 мая 1945 года на приеме для высшего командования Красной армии поднимал тост, в речи он поблагодарил русский народ. Он благодарил не советский народ, а русский. И знал почему. Он благодарил, в частности, за то, что русский народ выдержал, несмотря на то, что его, Сталина, правительство, в начале войны допустило массу ошибок.

— Мне все кажется, что вы не учитываете, что Сталин использовал насилие и по отношению к собственному народу. Что многое в этой «несгибаемой воле народа» было вынужденным.

— Тут вы, несомненно, правы. Война и перемещение производства требовали максимально эффективную организацию, а она была, да и сегодня бывает, зачастую результатом принуждения. Когда вы боретесь не на жизнь, а на смерть, мы не можете действовать так же, как на строительстве пражского тоннеля «Бланка»…

А если серьезно, то сравните добровольные партизанские отряды на советской территории, оккупированной нацистами, с партизанским движением на немецкой территории, занятой Красной армией. Советских партизан было около миллиона. А немецких? В Германии никакого партизанского движения даже не было.

— Другими словами, Россию победить нельзя?

— Можно. Должна быть сильная пятая колонна, которая подготовит нечто вроде цветной революции. И потом надо сразу поделить Россию на максимальное количество маленьких государств. Иначе нельзя ни завладеть этим пространством, ни сломить решимость россиян. И Путин это хорошо знает.

Русским друзьям (Павел Вроньский, Gazeta Wyborcza, Польша)

Государственное российское агентство РИА Новости опубликовало карикатуру на главу польского МИД Гжегожа Схетыну (Grzegorz Schetyna), изобразив его в виде лающей собаки на поводке цветов американского флага. Это значит, что в России все развивается в соответствии с устоявшимися канонами испытанной пропаганды времен Иосифа Сталина, когда «цепными псами американского империализма» называли Аденауэра, Тито, Дубчека и многих, многих других.

Обе стороны, польская и российская, играют по излюбленным нотам: они спорят о том, у кого есть моральное право праздновать победу во Второй мировой войне. Россия считает, что только у нее и только в Москве. У Польши есть по этому поводу некоторые сомнения.

Глава польского МИД, конечно, разозлил Россию, напомнив по случаю празднования 70-летия освобождения концлагеря Аушвиц, что в составе Первого Украинского фронта было много украинцев, поскольку это немного противоречит современной российской пропаганде, согласно которой, все украинцы — «бандеровцы», «фашисты» и «пособники Гитлера».

Но у меня есть для российской стороны одна плохая новость. Я напомню, что в рядах Красной армии воевали люди многих национальностей, входивших в Советский Союз. Более того, плечом к плечу с Красной армией сражались также две армии Войска польского — самые большие союзнические силы СССР. Эта армия была более многочисленной, чем Польские вооруженные силы на Западе, и понесла в боях большие потери. А еще представьте себе: польские солдаты были в мае 1945 в Берлине.

И что сделает с этим ваша пропаганда? Я считаю, что во имя этой общей памяти не следует, например, сносить памятник советско-польскому братству по оружию в Варшаве, который каким-то, возможно, не в полной мере правдивым, образом, документирует этот исторический факт.

Никто из крупных польских политиков и сознательных политических сил не оспаривает решающую роль Красной армии и Советского Союза в победе над фашизмом. Я не принадлежу к сторонникам идеи президента Бронислава Коморовского (Bronisław Komorowski), что следует отмечать окончание Второй мировой войны на Вестерплатте, где она началась. Именно потому, что это дает пищу для самых низменных инстинктов российской массовой прачечной мозгов, а заодно мало что добавляет в польское историческое сознание. Однако я считаю, что каждая страна имеет право пережить эту годовщину так, как хочет. В том числе и современная Россия, где пропаганда делает все возможное, вбивая в российские головы убеждение, что российские лидеры всегда все делали хорошо и стояли по правильную сторону.

Пусть же по Москве маршируют железные полки, которые потом тайно, уже без нашивок, окажутся в Украине, чтобы убивать там украинцев и обстреливать беззащитные города. Если россияне действительно хотят этим гордиться, это их дело.

Я надеюсь, что это обойдется без присутствия кого-либо из представителей моего государства.

Подготовила Анна Лапенко